Академик Гурий Марчук:
«БЕЗ НАУКИ РОССИЯ ПРЕВРАТИТСЯ В КОЛОНИЮ!»
Академик Гурий Иванович Марчук на юбилейных торжествах в честь 50-летия Отделения был одним из самых почетных гостей. Личность харизматическая и в Академгородке известная всем представителям поколения первопроходцев, в эти праздничные дни он был постоянно окружен людьми: коллегами, друзьями, учениками. Естественно, не отставали и журналисты. Сегодня мы предлагаем читателям фрагменты беседы Гурия Ивановича со своим учеником, соратником еще с «догородковских» лет, сопредседателем Общественного совета фонда 50-летия СО РАН профессором Валерием Ильиным, записанные 2 июня в Доме ученых корреспондентом «НВС».
Гурий Иванович, вы были председателем Сибирского отделения, возглавляли Государственный комитет по науке и технике в ранге вице-премьера правительства страны, занимали пост Президента АН СССР. И сейчас вы можете все оценивать с высоты огромного накопленного опыта
Прежде всего я хочу сказать, что после приглашения Михаилом Алексеевичем Лаврентьевым в 1962 г. для создания Вычислительного центра СО АН СССР я прожил в Академгородке 17 замечательных лет, из которых восемь с 1967 по 1975 гг. был заместителем председателя Сибирского отделения и работал под руководством выдающегося ученого и организатора науки.
В фильме «Наука во все времена», который мы только что смотрели, ярко описан этап развала страны и науки. Мне запомнилось одно из ваших ярких выступлений в газете «Правда» в 1991 г., в котором вы предвидели грядущий кризис. Я помню такие строки: «На развалинах вырастает только чертополох». Как вы сейчас думаете, прошли ли мы самый худший период? Какова ваша оценка планов строительства технопарка а Академгородке и пр.?
Я думаю, технопарки прекрасная идея. В некоторой степени они способны смягчить ситуацию. Это хорошее дело, я его поддерживаю. Но, поддерживая, хочу сказать, что проблемы у науки остаются. И самая большая проблема, я считаю, что науку, как ни в одной другой стране, обложили налогами: на имущество, на землю
Возникает странная ситуация: с одной стороны, нам говорят, что финансирование науки увеличивается, и вроде бы мы выходим из этого тяжелого кризиса, а с другой выделенные деньги тут же забирают в казну, и я боюсь, что реальное финансирование не увеличивается, а уменьшается.
Академик Ж. Алферов совсем недавно на заседании Госдумы выступил с речью о том, что надо снять налоги с науки, если мы действительно хотим построить экономику, основанную на знаниях и добиться результатов, которых достигли развитые страны. Своё предложение он аргументировал очень серьезно и глубоко, поскольку хорошо понимает ситуацию, являясь руководителем Санкт-Петербургского научного центра. И все должны понять, что Академия наук некоммерческая организация. Она не занимается и ни в коем случае не должна заниматься производством и массовой продажей изделий. Главная функция науки фундаментальные и прикладные исследования. Но почему-то Правительство России и Дума освобождают от налогов Церковь. Действительно, раз они не производят продукции, так не с чего и налоги брать. Но наука находится в том же положении! И если мы говорим об обновлении оборудования, без чего никогда и никуда не двинемся, то, конечно, науку надо обязательно освободить от налогов. И, я думаю, наша задача бороться за это всеми возможными способами.
Поэтому положение очень серьезное, и думать о том, что наука сейчас развивается, пока преждевременно. Я надеюсь все-таки, что проблема с налогами будет решена. Хорошо, что хоть так мы живем могло быть и хуже. В. В. Путин старается. Но, как говорится, не только он. Миром командуют чиновники. А чиновники сейчас все более и более пытаются развалить науку, не понимая, быть может, этого. Они не всегда выполняют решения президента. То, что доходит до Академии это совсем не то, что обещано. При Советской власти, хотя ее сейчас и ругают, всегда были какие-то четкие законы
Я помню, государство всегда стимулировало инвестиции в науку. На каждом предприятии был процент «на новую технику», как это называлось. И директор не имел права тратить эти деньги на другие цели.
А каждое министерство должно было обеспечить эти деньги программами, которые контролировало правительство с помощью ГКНТ. И мы каждый квартал давали сведения об их выполнении. Это была серьезная система. Нас уважали, нас боялись и нам помогали. Мы имели ресурсы. Я например, как председатель Госкомитета и зампред правительства, имел для оперативного расходования 200 млн тогдашних рублей, равных доллару. Эти средства использовались для закупки приборов и оборудования с выставок, организации поездок крупных групп зарубежных ученых к нам и наших за рубеж
Академия наук получала до 10 % от расходной части бюджета. Это очень много сейчас мы получаем 1-2 % и только мечтаем добраться до 3 %.
Сегодня наступило время национальных проектов. Есть проект «здоровье», есть «образование». А национального проекта «наука» нет. Может ли такой проект помочь науке?
Я думаю, нужно это сделать. Возможно, тогда дело сдвинется, хотя и не уверен. А пока директора институтов больше думают, где взять денег, чтобы заплатить за воду и электричество, отдать налоги за землю, за оборудование. Повторяю, если бы мы получали сверхприбыли или хотя бы прибыль, то было бы ясно, что надо с этой прибыли что-то платить! Но когда мы ничего не имеем, кроме грантов, за счет которых должны выполнять четкую программу, и не имеем права ни копейки из этих грантов взять на другие цели, тогда как же работать?
Сила советской науки всегда была в решении крупных государственных задач масштаба плана ГОЭЛРО, атомного проекта, космического
Какой проект такого калибра сейчас можно выдвинуть?
Президент В. В. Путин недавно выдвинул нанотехнологии. Но, понимаете, чтобы получить результаты хорошего промышленного масштаба, нужно несколько лет. Вспомните лазеры. Когда Прохоров, Басов и Таунс получили Нобелевскую премию, все аплодировали и кричали «Ура!». Но прошло не менее 15 лет до того, как появились первые настоящие лазеры промышленного применения. То же будет и с нанотехнологиями. Это безусловно станет новой технической революцией. Как будет дальше, прогнозировать не берусь.
Прогноз развития науки вообще дело крайне неблагодарное. Был на моей памяти такой случай. М. В. Келдыш и В.А. Котельников предложили план: давайте создадим 20 программ по различным отраслям математике, физике, химии, другим наукам. Давайте создадим комиссии из самых компетентных ученых Академии наук, знающих свое дело, и пусть они дадут прогноз на 20 лет. Я тогда участвовал в одной из таких комиссий. Прошло 20 лет, и кто-то вспомнил об этом. По поручению А. П. Александрова создали комиссию, которая должна была посмотреть и проанализировать выполнение программы по физике. Работали очень тщательно, скрупулезно, и оказалось, что прогноз выполнен на целых 25 %. А 75 % нет! Оказалось, каждые два-три года, не говоря уже о пяти, очень сильно менялось направление науки. Появлялись новые направления, никем не спрогнозированные, и оптимальным оказывалось не предсказанное заранее, а другое, которое и предвидеть было невозможно. На момент создания прогноз казался правильным, но начали развиваться совсем не те направления
Предугадать развитие мобильных телефонов тоже было невозможно!
Именно. Поэтому мы поняли, что прогноз в науке более чем на пять лет дело крайне ненадежное. А теперь вместо ученых высококомпетентных людей, которые не могут это сделать, нам пытаются навязать чиновников тот самый Наблюдательный совет, который прописан в так называемом Модельном уставе. Как могут чиновники прогнозировать науку и планировать ее развитие, когда сами ученые подчас не могут предсказать, что будет через 10 лет?
В академической среде очень активно дискутируется вопрос об инновационной деятельности. Должна ли Академия наук этим заниматься, поскольку отраслевой науки как таковой не осталось?
В Академии наук можно заниматься инновационной деятельностью, но только на бумаге. Результаты фундаментальных исследований должны подхватывать технопарки, потом промышленность. Только в таком смысле нужно понимать инновационную деятельность. Заставить наши институты выпускать инновационную продукцию невозможно. Это значит разорить Академию наук и зарезать ту курочку, которая несет золотые яйца.
Наука это очень хрупкая вещь, требующая особого отношения. Я думаю, многие вещи, которые были задействованы для ее развития раньше, подойдут и сейчас. В то же время, многое надо модернизировать, особенно в областях применения науки. Но не видно, из каких источников.
Вы затронули интересную тему. Что из прошлого опыта, по вашему мнению, может быть применено сейчас?
Не стоит забывать, что Сибирское отделение уже имеет значительный задел в использовании достижений науки для развития производительных сил восточной части страны это государственная программа «Сибирь». Она внесла в жизнь новые важные комплексные идеи, которые активно развивались в течение длительного срока. Но при разрушении Советского Союза наши интеграционные усилия сильно пострадали, и программа «Сибирь» практически перестала работать. Я думаю, на современном этапе вполне возможно к ней вернуться: посмотреть, какие вопросы уже созрели для передачи в промышленность, сельское хозяйство, медицину и т.д., выбрать из них те, что представляют особый интерес для страны, и заняться их реализацией. Можно назвать Ангаро-Енисейский комплекс, формирование которого имело бы огромное значение для страны, кремниевые проекты, которые дали бы нам возможность выпускать, быть может, совместно с другими государствами, например, с Индией, высококачественные кремниевые элементы. Такие ресурсы у нас в Сибири имеются, и это сильно бы подняло наши возможности в развитии электроники, вычислительной техники и энергетики. Можно было бы говорить и о других проблемах, но это, повторюсь, потребовало бы целой программы.
В 1980 году вы организовывали колоссальную конференцию по комплексному развитию производительных сил Сибири, в которой участвовали все первые секретари сибирских обкомов, а также руководители партии и правительства. Я помню, как вас «сверху» поправили «комплексное использование ресурсов Сибири». «Развитие» заменили на «использование».
Сегодня я бы вернулся к своей формулировке. Всесибирская конференция по развитию производительных сил Сибири, действительно, явилась крупным событием в жизни страны. Присутствовали все главы сибирских регионов, представители министерств и правительства, члены Политбюро. Конференция имела большой резонанс во всех сферах производства, науки, подготовки кадров. Она стала мощным импульсом к определению наиболее перспективных путей развития производительных сил Сибири. Я думаю, что приходит такое время, когда можно заняться подготовкой аналогичного совещания, которое бы в новых условиях отразило имеющиеся потребности нашего народного хозяйства и сформулировало пути достижения целей, способствующих развитию нашей страны.
А инициатором, как в 1980 году, могло бы выступить Сибирское отделение?
Я уверен, что Сибирское отделение могло бы сыграть существенную роль в подготовке и проведении такого совещания. А как проводить это начальству решать.
Гурий Иванович, по-моему, мы не договорили о реформе Академии наук. Нет сомнения, что коррективы в жизнь Академии надо вносить, надо ее омолаживать существенно. Какие вы видите необходимые вещи, которые нужно сделать для серьезного усиления роли Академии наук в жизни страны, для усиления отдачи от Академии для государства и общества и поднятия ее авторитета в этом обществе?
Об этом уже говорили не раз. Для того, чтобы Академия стала существенной организацией в жизни нашей страны, необходимо прежде всего иметь заказы на фундаментальные научные разработки. Без этого наука будет отвлекаться от решения значимых задач на какие-то побочные разработки, которые не несут революционного характера. Практически вся индустрия СССР была создана на основе научных разработок: электроэнергетика, атомная отрасль, самолетостроение, ракетостроение, искусственное волокно и пр. Все эти направления были нужны государству, и государство поддерживало науку, чтобы быть независимым. В тех условиях наука дала возможность крепить и обороноспособность нашей страны, и развивать социальную сферу. Чтобы наука была востребована, надо создать такие условия, при которых народному хозяйству было бы выгодно получать от науки разработки, способные дать толчок развитию экономики. Сейчас это главнейшая задача, которую следует решать в первую очередь.
Еще один вопрос мне кажется важным. Период успешного развития нашей промышленности перед реформами 90-х годов был временем, когда мы знали, что мы будем делать в течение пяти лет каждый институт, каждый ученый. И я очень рад, что у нас сейчас установилось планирование на три года. Я думаю, будущее покажет, что необходим более длительный срок. Может быть, пять лет это тот оптимум, к которому нужно стремиться.
Когда я был членом правительства, в моих руках оказались бумаги, которые отражали точку зрения на наше планирование американского правительства. Его интересовал вопрос, почему при гораздо меньшем объеме средств, выделяемых на науку, мы выходим на паритет в самых ответственных сферах. Американские ученые ответили своему правительству потому что у русских есть долгосрочное планирование, которое дает им возможность сконцентрировать ресурсы на длительный срок. А крупные революционизирующие проекты, как правило, имеют срок от начала разработки до выпуска продукции 7-10 лет. В США такого глобального планирования не было, хотя, конечно, в какой-то степени элементы планирования и у них существовали. Так что стратегический соперник признавал это в качестве нашего преимущества.
Наконец, наука будет тогда развиваться и спрос на нее поднимется, когда пойдут серьезные денежные вложения в фундаментальные исследования. Именно фундаментальные исследования прерогатива Академии наук. Никто, кроме нее, не способен этого сделать. Иначе нам придется все покупать за рубежом, а, как известно, импорт готовой продукции и сырьевой экспорт первые признаки колониального статуса.
Так что настрой у меня не вполне оптимистический. Я не могу сказать, как все произойдет. Но, если в стране не будет каких-то крупных сдвигов в отношении к науке, если пройдет тот Устав, который Академии пытаются навязать, тогда надежды нет.
Подготовил Ю. А.Плотников, «НВС».
Фото В. Новикова
стр. 6
|