ГЕОЛОГИЯ И КОМФОРТ
«Думать о будущем приходится уже сегодня», — говорит член-корреспондент РАН Николай Похиленко, директор Института геологии и минералогии СО РАН.
Галина Шпак, «НВС»
На какое-то время будущее академических организаций определено новым Уставом Российской академии наук. Но за рамками и параграфами Устава РАН остаются трудноразрешимые проблемы, связанные с кадровым составом академических институтов, финансовым обеспечением по всем статьям и обеспечением достойных условий жизни и работы научных сотрудников. «…Необходимо обратить самое пристальное внимание на безусловное сохранение и рациональное использование кадрового потенциала института». Цитата взята из программы развития ИГМ СО РАН, озвученной 4 мая 2007 года. В этот день, согласно Уставу РАН, постановлению ее Президиума и соответствующему приказу, академик Н. Добрецов, который руководил институтом 18 лет, передал свои полномочия и дела новому директору. И одновременно ученый совет института предложил Н. Добрецову стать научным руководителем института. Такая позиция еще в новинку, но прецедент уже создан и в других подразделениях Российской академии наук. Разумеется, о двоевластии не может быть и речи, но в период регулярных неоднозначных перемен в организации, управлении и финансировании науки институтам необходимы знания и опыт авторитетных ученых с мировым именем.
Для пользы дела потребовалось и структурное преобразование Института геологии и минералогии — одного из крупнейших в Сибирском отделении. Организационный принцип, определяющий лабораторию как основной структурный элемент, остается в силе, хотя он не всегда максимально эффективен. Во время образования института за счет объединения Института геологии и Института минералогии и петрографии в нем было более сорока лабораторий. Затем эти лаборатории укрупнили, и иногда в одну сливались три лаборатории, имевшие в той или иной мере близкие тематики исследований. В отдельных случаях объединились разнородные коллективы, ведущие исследования по разным направлениям, и логику преобразований трудно было понять (отметим: структурная перестройка шла «сверху»).
Директор института Н. Похиленко предложил создать управленческую вертикаль, эффективность и достаточность которой должна обеспечить четко работающая на всех уровнях вертикали команда. Предусматривается четырехуровневая управленческая вертикаль.
Первый уровень: дирекция — научный руководитель — ученый совет — центральный аппарат института. Далее: отделения — отделы — лаборатории. Иначе говоря, институт перестраивается почти по классическому образцу. И кстати, на Западе известные национальные лаборатории — это синоним крупных научно-исследовательских институтов, жестко структурированных.
В Российской академии наук привычнее понятие «институт», тем более представляющий науки о Земле. Можно сказать, знаменитый институт, вполне успешно работающий и в современных условиях. Поэтому показался несколько парадоксальным тезис Николая Петровича Похиленко о необходимости более комфортного финансового существования института.
— Объясню, что это такое, — сказал директор.
Лидеры и исполнители
Небольшая справка: Николай Похиленко в течение 14 полевых сезонов по 2-2,5 месяца работал по контракту в Канаде. Он дал прогноз о наличии нового района алмазоносных кимберлитов на Севере Канады, сам открыл в пределах этого района две первые кимберлитовые трубки, а затем сыграл решающую роль в открытии месторождения Снэп Лейк, представляющего собой новый генетический тип особо крупных месторождений алмазов. Он избран, и по заслугам, членом Ассоциации поисковиков и промышленников Канады, а в начале декабря 2007 года стал лауреатом престижной премии Хьюго Дамметта (Канада), присужденной ему Ассоциацией поисков минерального сырья «за выдающийся вклад в поиски и освоение алмазных месторождений». По собственному научному и деловому опыту он прекрасно знает, что такое «финансовый комфорт» в науке.
— В комплекте документов, которые мне передали, — пояснил Н. Похиленко, — по финансовой части все было в порядке. Финансовое состояние института нормальное, в том числе наполнение внебюджетных средств. Достаточно много договоров и контрактов. Интеграционные, междисциплинарные проекты были поддержаны федеральным финансированием, достаточно много проектов РФФИ. Однако, проанализировав общую ситуацию в институте, я пришел к выводу, что можно и нужно зарабатывать дополнительные деньги, выполняя научно-методические работы, напрямую связанные с фундаментальными исследованиями, которые ведутся в ряде лабораторий института, и таким образом обеспечить более комфортное существование коллектива в финансовом плане.
 |
| Моменты первого заседания Ученого совета ИГМ в новом составе. |
Так вот, что это такое? В каждой лаборатории есть ведущие научные сотрудники, лидеры, способные выдвигать новые идеи для фундаментальных исследований. А есть другой тип сотрудников — исполнители. Они имеют хорошее базовое образование и, как правило, качественно выполняют задания. Однако достаточно часто исполнители не всегда на сто процентов задействованы. И зарабатывают они немного, и психологически не очень хорошо себя чувствуют — вроде как не сильно востребованы. Но в науке без исполнителей не обойтись. Исправить положение можно очень просто. Сошлюсь на собственный опыт руководителя. Мы работали в Канаде, у нас хорошие контракты. Выполняя работу по этой программе, где исполнители задействованы весьма плотно, получаем каменный материал — массу образцов кимберлитов. Уникальная возможность! По-другому мы никак, никогда не получили бы такие образцы. Одновременно с контрактом ведем исследовательскую работу, в большей мере за счет тех же контрактов, и получаем очень интересные результаты и возможность их публикации в престижных международных журналах. К примеру, результаты исследований уникального материала месторождения Снэп Лейк были представлены двенадцатью докладами на Международной кимберлитовой конференции в 2003 г. Восемь из них были оформлены как статьи и опубликованы в рейтинговом международном журнале «Lithos».
То же самое имеет место и в лаборатории профессора Александра Борисенко, где проводятся исследования, нацеленные на выявление закономерностей формирования рудных месторождений, в том числе месторождений золота. Изучаются новые объекты, новые типы руд. Мало узнать, как они образуются и сколько там золота — 6 или 7 грамм на тонну. Надо еще выяснить, почему в отдельных типах геологических ситуаций в породах образуется такое тонкодисперсное золото, какого раньше вообще не фиксировали, а потому и не были известны раньше определенные типы руд, и, соответственно, не были разработаны теоретические основы критериев их прогнозирования. Их создание — это уже фундаментальные исследования, но результаты подобных работ имеют самое прямое практическое применение…
Если институт будет заключать контракты, пересекающиеся с основными фундаментальными направлениями, возникнет спираль одного процесса. Ученые помогают производственникам находить новые месторождения полезных ископаемых, а новые открытия нередко поставляют исключительно ценный материал для исследований, которые, в свою очередь, дают принципиально новую информацию фундаментального характера. И в иных ситуациях этот материал вообще бы не попал в руки ученых. Таким образом, наука получает качественно новые знания фундаментального характера. Как раз об этом в свое время академик Владимир Степанович Соболев говорил, что в геологии фундаментальные исследования и прогнозно-поисковые работы прикладного характера являются звеньями одной цепи, и их взаимодействие всегда идет по спирали. Новые знания дают новые критерии поисков, а открытия новых типов месторождений — материал для получения нового уровня информации фундаментального характера. Плюс ко всему — «пересекающиеся» контракты, если они сопровождаются хорошо продуманной программой, дают увлекательную, азартную и романтическую работу и приносят хорошие деньги.
— Николай Петрович, по алмазам вы работаете и на территории Архангельской области, и в Якутии. Получается, алмазники будут загружены работой больше, чем на сто процентов… Найдется ли интересная работа для других?
— И не только в Якутии и Архангельской области. Мы не теряем давних связей и с Канадой. В конце января будущего года я туда еду на неделю: приму участие в годовом съезде Ассоциации поисков минерального сырья. На этой встрече состоится торжественное вручение премии Хьюго Дамметта (премия названа именем погибшего в авиакатастрофе президента крупнейшей горнорудной корпорации «BHP Billiton»), которая присуждена трем моим канадским коллегам и мне за открытие алмазного месторождения Снэп Лейк. А главная цель этой поездки — обсуждение программы совместных работ в Канаде на полевой сезон 2008 года.
А в связи с резким ухудшением ситуации с минерально-сырьевой базой отечественной алмазодобывающей промышленности мы планируем существенно развить работы по ее исправлению. В институте второй год ведутся исследования по междисциплинарному интеграционному проекту, нацеленному на оценку перспектив обнаружения новых алмазных месторождений в Сибирском регионе. Оценка территорий связана с поисками признаков увеличения мощности литосферы в пределах Сибирской платформы: там, где более мощная литосфера, больше шансов найти алмазоносные кимберлиты. Работой заинтересовались в Министерстве природных ресурсов и предложили расширить проект: почему бы не сделать его комплексным и включить в рассмотрение ряд других перспективных критериев. После двух результативных раундов обсуждений сформировали программу нового проекта. Он выиграл конкурс, и в начале октября министр МПР Юрий Трутнев подписал контракт с нашим институтом, что очень важно. В этом комплексном двухлетнем проекте МПР наш академический институт — головная организация. Помимо алмазов, в минерально-сырьевой базе отечественной горнодобывающей промышленности наметились провальные ситуации по целому ряду стратегически важных видов полезных ископаемых, и мы просто обязаны включиться в работу по решению возникших проблем.
— Что означает «стратегическое» и «провальное»?
— Допустим, марганец. Основные месторождения марганцевых руд находятся в Грузии и на Украине. Без этого металла не сможет работать сталелитейная промышленность, черная металлургия. Далее — литий. В 1980-е гг. в СССР добыча лития составляла 20 % от мировой добычи, а сейчас — меньше двух процентов. Где используется литий? В сверхлегких сплавах. А это самолеты, ракеты, реакторы для ядерной энергетики, электролит для щелочных аккумуляторов… Мировой рынок держит Чили — страна-монополист. Правительство России, Министерство природных ресурсов стремятся выправить, переломить плохую ситуацию по целому ряду полезных ископаемых.
— Только сейчас взялись за голову! Что же делали 15 лет?!
— То, что вся страна делала. Вы же знаете, что геологическая служба страны по сути дела развалилась. Даже региональное картирование, предварительную оценку территорий проводить фактически некому. А сейчас пытаются исправить ошибки недальновидных руководителей. Предварительная оценка крупного Сибирского региона на многие виды стратегически важных полезных ископаемых будет производится за государственные деньги. На ее основе, опять же за государственные деньги, будут более детально изучены определенные локальные территории, конкретные рудные узлы. А вот уже после этого на подготовленные территории приглашается частный капитал с инвестициями. Ему выдаются лицензии на разведку, оценку и разработку месторождений. Это и есть государственно-частный подход к решению крупных проблем. На начальных этапах, на стадии изучения и подготовки территорий ответственность берет на себя государство. А серьезные оценочные проекты, где уже ставятся на баланс запасы, и добычные проекты осуществляются в большей мере за счет частного капитала. И здесь, на первых двух этапах, роль науки хорошо просматривается. Возвращаясь к алмазной тематике, могу сказать, что впервые за многие десятилетия мировая добыча сырых алмазов будет резко падать, а спрос — стремительно расти. На этот счет я уже высказывался в печати. Последнее месторождение мирового класса мы открыли в Канаде. Всё! Ни в России, ни в Африке, нигде подобного не случилось. К тому же, Снэп Лейк открыли в 1997 году, а запустили только в этом, 2007 году. Компании «Де Бирс» потребовалось 10 лет и более миллиарда долларов на обустройство рудника.
— Ну, если вы, геологи-алмазники, помогли Канаде, то своей стране просто обязаны.
— Кроме известных кимберлитовых трубок, в Якутии давно открыто несколько средних месторождений. И в Архангельской области хорошие перспективы. Для наших исследователей снова начинается большая работа. Объем ассигнований по алмазной тематике в упомянутом выше интеграционном проекте — 3 млн 600 тыс. руб. на три года. А в проекте участвуют четыре института. Головной наш — Геологии и минералогии, затем Институт алмазов и благородных металлов в Якутске и два института в Иркутске — Земной коры и Геохимии. А участие в крупномасштабном проекте Министерства природных ресурсов даст 25 млн рублей на два года, причем 55% из них — доля нашего института. Интересная арифметика, правда? Это к вопросу о том, как вывести институт на более комфортные условия в финансовом отношении — стремиться к решению крупных, широких задач. В этом я вижу кардинальное стратегическое направление, которое поможет нам, во-первых, «загрузить» и молодежь, и старшее поколение настоящей работой, учитывая склонности исследователей, поднять им уровень зарплаты, помочь в строительстве жилья начинающим научным сотрудникам. Без решения проблемы жилья для молодых сотрудников институт быстро состарится, мы останемся без молодежи, которой мы обязаны (это наш гражданский долг) передать знания и опыт.
«Деды» и «внуки»
Известно, что в провальные девяностые годы (их называют «невразумительными», «нулевыми» и т.д.) произошел исход из лабораторий сильных молодых исследователей. Уходили от безысходности кто куда. Многие вообще уезжали из страны, потому что тогда люди науки разуверились в ее будущем.
Академию наук периода девяностых годов Николай Петрович сравнил с жар-птицей, у которой постоянно выдергивали перья из хвоста и норовили даже — из крыльев, особо не заботясь о ее красоте и талантах. Жар-птицу, конечно, можно превратить в прагматичную курицу…
Получилось так, что в институтах наблюдается «безотцовщина». В лабораториях в основном работают «деды» и «внуки». Среднее поколение научных работников почти отсутствует. Ситуация повсеместно тревожная.
— В нашем институте на одного сотрудника в возрасте до сорока лет — два сотрудника старше шестидесяти. И этот показатель, к сожалению, не улучшается. Наша задача — восстановить порванную связь.
— Каким образом вы намерены преобразовать отрицательный результат в положительный?
— Очень просто. Надо поставить дело так, чтобы молодые научные сотрудники успели за достаточно короткий срок ассимилироваться, усвоить опыт старших авторитетных ученых — носителей знаний. Наставничество в науке естественно и традиционно. Кроме того, создается совет старейшин. Совместная работа старших и младших — совета молодых ученых — тоже, мне кажется, пойдет на пользу.
— Как вы оцениваете подготовку выпускников университетов, в том числе НГУ?
— По-разному. Молодые исследователи сильны в технике, освоении компьютерных технологий. Они занимаются моделированием и не всегда хотят заниматься веществом. Геология выхолащивается, когда перестают работать в поле и затем изучать иногда с большим трудом добытые образцы. Отдельные молодые сотрудники фактически не представляют, что такое полевые работы.
— Но геологические экспедиции ежегодно сокращались из-за безденежья.
— И это правда. Но я говорю в принципе. Необходима разумная комбинация живой полевой работы с виртуальной на суперкомпьютерах. Кто работал «в полях», знает, что на такой работе люди быстрее взрослеют и в прямом смысле, и как исследователи. Они лучше ориентируются в обстановке и учатся принимать собственные решения. И отношение к жизни и окружающим товарищам меняется в лучшую сторону. Геология — это все-таки коллективное дело. Излишняя индивидуализация делает молодых людей какими-то рыхлыми, инфантильными во всех отношениях. И в нашей стране, и в той же Канаде, общаясь с научной молодежью, поражаешься ограниченности кругозора значительного количества молодых ребят. Ребята практически ничего за пределами их профессиональных нужд не читают. Общая культура выпускников университетов слабая. Что же тогда означает высшее образование? Откликаются только на виртуальные ресурсы. И их жизнь становится скучной, серой. Мне это не нравится.
— Иногда все-таки встречаются очень образованные выпускники университетов. И к тому же, вы сами сказали, что нужно помогать молодым, иначе у института не будет будущего.
— И у Академии в целом. В Москве, например, в известном Геологическом институте, в котором работали величайшие геологи, где и сейчас семь-восемь членов Академии работают, напрочь отсутствует молодое поколение. Знаете, сколько там аспирантов? Один! У нас на сегодняшний день 24 аспиранта, и мы считаем, что этого мало, и это действительно так! И, опять же, не все они остаются в институте, защитив кандидатские диссертации. Академик Н. Л. Добрецов, делясь своими впечатлениями от последней поездки в Китай, где ему вручили орден Дружбы КНР, рассказал, что в китайских исследовательских институтах соотношение научных сотрудников и аспирантов 1:1 — вот к чему надо стремиться. Как мы от этого пока далеки!
— Но из тех, кто остается, подбираются ли молодые кандидаты наук к докторским диссертациям?
— Конечно. Назову Андрея Корсакова, например. Занимается ультраметаморфическими алмазоносными породами. Он держатель гранта Президента России для молодых ученых. И Дмитрий Зедгенизов — также занимается алмазной тематикой. Недавно получил премию им. М.А. Лаврентьева Алексей Кирдяшкин-младший. Думаю, что быстро защитят докторские Александр Головин, Владимир Мальковец. Но я назвал только тех, кого лучше знаю. А вообще в институте за последние два с половиной года было десять докторских защит. И что характерно: семь из них представлены женщинами. И следующие защиты — тоже «с женским лицом». Это говорит о том, что в тяжелые девяностые мужчины разбежались. Только из моей лаборатории, организованной в 1985 году, ушло одиннадцать исследователей, и, по крайней мере, четверо из них вполне могли бы защитить докторские…
— Николай Петрович, вы, оказывается, работаете еще в комиссии фонда Президента РФ по государственной поддержке ведущих научных школ и молодых ученых. У вас есть кардинальные идеи, как привлечь и удержать стажеров, аспирантов в науке?
— Стратегия опять-таки очень простая. Помимо интересной исследовательской работы нужно обеспечить хотя бы минимально комфортные условия существования. Такие, чтобы молодой ученый на свою зарплату смог прокормить свою семью, если она у него есть, и иметь крышу над головой. Что рассказывать, сколько сегодня стоит аренда квартиры. Или — сколько стоит квадратный метр жилья. Допустим, молодой человек приходит из университета. Мы будем ему платить вначале 10-12 тыс. рублей в месяц, и то при условии, что он какую-то договорную работу делает. На эти деньги можно только скромно прокормиться. Поэтому, защитив кандидатские, научные сотрудники уходят в другие структуры. И даже высокой зарплатой — по нашим меркам — их не удержишь. В соседнем институте, у геофизиков, результативным кандидатам наук предлагают 50 тыс. руб. в месяц (20 — в институте и 30 — по договорным работам). А «Шлюмберже» платит кандидату наук 5 тыс. долларов в месяц. И у нас такие примеры есть. Как директор института я вижу пока единственную возможность — строить жилье и предлагать квартиры бесплатно, но на оговоренных условиях. Схема такая: с молодым специалистом заключается договор на 15 лет. Его работа прилично оплачивается. После истечения этого срока институт дает беспроцентный кредит, и квартира выкупается по остаточной стоимости. Допустим, не 50 тыс. руб. за квадратный метр, а 10-15 тыс. руб.
Это общая проблема для всех институтов Сибирского отделения. Президиум СО РАН и его председатель ведут массированную атаку по всем возможным направлениям, и, кажется, их усилия небезрезультатны: выступления губернатора НСО В. А. Толоконского и мэра В. Ф. Городецкого на последнем собрании Новосибирского научного центра обнадеживают.
— Здесь планируется кооперация?
— Конечно. Несколько институтов объединяются и строят дом с долевым участием в оплате строительства в рамках программы «Доступное жилье» или какой-либо новой формы государственной поддержки, местных бюджетов (области и города), Президиума СО РАН и, конечно же, институтов. Это уже обсуждалось. И в таком варианте можно рассчитывать на успех. В этом случае мы сможем приглашать работящих и талантливых молодых специалистов. Возникает выбор у института и у молодого специалиста, где ему интереснее и выгоднее работать. В известных фирмах все-таки потогонная система, работа зачастую малоинтересная и не совсем стабильная. А исследовательский академический институт — серьезное дело. И накопившиеся проблемы мы будем решать по-серьезному.
Работать на широком поле
— Николай Петрович, почему вы все-таки решили перейти к структурной вертикали управления?
— Не я один почувствовал необходимость структурной перестройки. Сейчас я не спешу рубить с плеча. Смотрю, обдумываю, советуюсь с людьми. Действую по принципу «что будет, если…». Просчитываю варианты, их возможные последствия.
— Другие институты активно делятся на лаборатории, а вы идете поперек общей тенденции…
— Науки о Земле обязывают. И у нас было порядка сорока лабораторий. Сейчас — втрое меньше. Разделение временами было чисто условным, формальным: деньги считали отдельно, еще кое-что принималось во внимание, как правило, чисто административное… Но содержание задач коллективов при всех перестройках должно оставаться, научные направления и школы должны быть сохранены. Лаборатории, работающие в рамках четко очерченного направления, имеет смысл объединить в отделы, что мы и планируем сделать. Так легче общаться, выполнять крупные межлабораторные проекты и контракты, проводить более успешные и эффективные семинары. Необходимо модифицировать структуру Аналитического центра. В нем планируется создать три функционально разделенных сектора, наделенных определенными элементами автономии. В ином случае молодому директору Центра крайне тяжело будет справляться со своими обязанностями без серьезных потерь в возможностях для своего профессионального роста, а мы на него надеемся, он весьма перспективный и растущий исследователь. Нужны квалифицированные помощники, которые бы отвечали за конкретные аналитические исследования. А вообще к реорганизациям надо относиться с предельной осторожностью, выверять их, а то в последнее время и в Академии, и, в особенности, в нашем институте слишком много было реорганизаций за короткий промежуток времени. Пора бы дать возможность людям спокойно поработать, без лишних эмоций и надрыва…
— Вроде бы лаборатории стремятся к свободе действий и, разумеется, финансирования.
— Свобода свободой, но получается, что эти лаборатории сами по себе живут. Встречаются только на общеинститутских семинарах, а этого мало. Если у нас существуют четко очерченные направления, значит должны быть лидеры этоих направлений. Повторюсь, когда научное общение проходит на широком поле — это еще никому не мешало, разве что незнающим. Наша схема управления — не просто административная. В ней заложены условия развития научных направлений.
— То есть, чтобы подталкивать к творчеству?
— Совершенно верно. Чтобы не зацикливаться. Кроме всего, в рамках отдела легче выполнять работы, связанные с крупными контрактами, с тем же Министерством природных ресурсов. И, соответственно, руководителями подобных проектов будут заведующие отделами — заместители директора по научной работе. У меня четыре заместителя: чл.-корр. РАН В. Шацкий, доктора наук А. Борисенко, А. Томиленко, М. Буслов. Вадим Реутский руководит Аналитическим центром, а Николай Добрецов-младший — очень перспективным подразделением геоинформационных технологий.
Не вдаваясь в особые подробности, скажу, что у нас два традиционных отделения: геологии, магматизма и рудных месторождений, и второе — минералогии и петрологии. Первое объединяет два крупных научных направления. Это геология и геодинамика, фундаментальное направление, связанное с изучением геологического строения, эволюции верхних частей оболочки Земли и глубинных процессов — как работает «машина» Земли, глобальный механизм ее динамики. Затем отдел магматизма, геохимии и рудных месторождений. Второе отделение состоит из одноименного отдела и отдела экспериментальной минералогии и роста кристаллов, где разрабатываются технологии получения важных для промышленности кристаллов. Известны искусственные изумруды, алмазы, полученные в лабораторных условиях. А самые новейшие — это нанотехнологии, те же фотонные кристаллы. Сейчас по части технической минералогии начнем заниматься ростом, получением алмазных пленок и алмазного вещества.
— Кстати, о «живых» алмазах. Какие командировки у вас были уже в качестве директора института?
— Естественно, в Москву, в академические организации и Министерство природных ресурсов. Знакомился с людьми, обсуждали совместные проекты. В начале октября, я об этом уже говорил, мне просто подарок сделали ко дню рождения — в большом проекте МПР наш институт — головной. Представляете? Это был прорыв! И еще намечается серия подобных проектов. Недавно летал в Якутск. Там решался ряд задач. Мы продолжаем работать с геологами открытого акционерного общества «Нижне-Ленское», которое занимается добычей алмазов на северо-востоке Якутии. К тому же мой давний и хороший знакомый Сергей Александрович Граханов, возглавляющий там геологоразведку, защищал докторскую диссертацию. Я у него был первым оппонентом. И уже как директор познакомился с генеральным директором ОАО «Нижне-Ленское» Владимиром Романовичем Кычкиным. В прошлом сезоне его старатели намыли алмазов на 120 млн долларов.
— Намыли? Как золото моют?
— Да, это россыпные алмазы. Не коренные месторождения, как известные алмазоносные трубки, а россыпи. Перемывают речные гравийно-песчаные отложения. А у нас с объединением контракт, связанный с поиском коренных месторождений. Мы вместе с В.П. Афанасьевым, доктором геолого-минералогических наук и известным специалистом по методике прогнозирования и поисков алмазов, обсуждали с геологами новые задачи. И генеральный директор намерен приехать в Академгородок познакомиться с нашим институтом.
Есть у нас и масса других предложений от производственников и компаний по части научной, методической поддержки больших проектов. Будем работать там, где нам интересно, в том числе и за рубежом.
Фото В. Новикова
стр. 8-9
|
