КРИТИЧЕСКАЯ ТЕХНОЛОГИЯ

Заместитель председателя правительства Илья Клебанов уверен, что Россию могут спасти только амбициозные задачи.

— Илья Иосифович, сегодня все чаще говорят о том, что для успешного вписывания российской экономики в мировое разделение труда нам не хватает амбициозных проектов национального масштаба в инновационной сфере.

— Термин "амбициозный", пожалуй, еще звучит слишком мягко. Я считаю, что сейчас наступил такой момент, когда Россия никаких других задач, кроме амбициозных, просто не имеет права перед собой ставить. Отсутствие амбиций скоро приведет к тому, что мы окончательно покинем список стран, развитых в научном и техническом смысле. Как сделать, чтобы этого не случилось? Надо правильно выбрать себе сверхзадачи (их должно быть немного — три--пять--восемь, точное число сейчас назвать не берусь), а инновационный процесс превратить в инструмент их решения. То есть инновационный процесс не самоцель — он эффективное средство для достижения достаточно отдаленных целей.

В Америке, как раньше и в СССР, в списке таких целей доминировали вопросы военно-промышленного комплекса. Ведь на самом деле пресловутая гонка вооружений была по сути гонкой технологий практически по всему фронту НТП. У Японии и вообще у "азиатского полюса" хайтека модель была иная, по-своему тоже успешная. Между азиатским и европейским полюсами хайтека находится Европа, у нее своя специфика.

— Что же выбрать нам, может, построить свою собственную модель?

— В августе двухтысячного года президент встречался с ведущими учеными России, лидерами в своих направлениях НТП. Так вот, главным результатом разговора было утверждение, что необходимо определить восемь--десять критичных технологий, которые станут приоритетными для России и смогут сыграть роль локомотивов для целых отраслевых кластеров, да и для экономики в целом. Всего таких глобальных технологических направлений сейчас в мире где-то около пятидесяти, и ни одна страна не ставит перед собой задачи поддерживать их все, тем более это невозможно для сегодняшней России. Но выбрать эти восемь--десять "сверхпроектов" и создать эффективный механизм для их реализации очень трудно, на это понадобится время, а его как раз нет. Поэтому все приходится делать очень быстро.

В прошлом году был создан Совет по науке и технике при президенте, в задачи которого входит утверждение списка таких приоритетных проектов. В январе мы начинаем дискуссию по поводу того, что в него должно входить, к дискуссии будут подключены Академия наук, Минпромнауки, Минэкономразвития, Минфин и другие структуры, в том числе отраслевые министерства. Окончательный список будет предложен президенту. Далее мы сосредоточиваем ресурсы на этих приоритетных направлениях. В первую очередь финансовые, конечно, интеллектуальные под них подстроятся. Будут переориентированы целевые федеральные научно-технические программы. Я бы не сказал, что они совсем плохи, просто им не хватает сейчас идеологической жесткости, а после утверждения списка она появится.

Ясно сформулированные приоритеты помогут нам понять, как вкладывать деньги в фундаментальные исследования, как управлять академической и вузовской наукой, и даже то, что нужно менять в системе образования, на каких направлениях стоит усилить подготовку, чтобы стратегические проекты не остались завтра без кадров. В Минпромнауки появится абсолютно новый мощный инновационный блок. Вообще мне кажется, что нас тогда лучше будет называть уже Миннаукпромом. Наука должна опять попасть в первые строчки перечня государственных интересов, как это было во времена петровских реформ, когда создавалась Академия и первые научные школы, как это было в прошлом веке.

Некоторые сегодняшние примеры тоже показывают, что прорыв на том или ином фронте НТП в национальном масштабе возможен. Возьмите Индию. За считанные годы она становится лидером в мире по софту.

— Да, но ведь только по софту. В смысле спектра НТП она монокультурна, и это, вообще говоря, ее проблема.

— А мы говорим о восьми--десяти направлениях, это немало. Среди них, кстати, софт тоже будет присутствовать. В первой тройке самых важных вопросов должна, по-видимому, стоять энергетическая проблема. Сегодня уже всех трясет от словосочетания "энергосберегающие технологии". Никто уже толком не понимает, что это такое. Зато мы каждый год бьемся за зиму, каждый год напрягаем всю страну, напрягаем бюджет. Это у нас такая традиционная форма национального героизма — пережить зиму. А энергетические затраты нашей промышленности? Ведь при традиционных энергетических технологиях серьезно говорить о ее конкурентоспособности трудно. А в альтернативной энергетике сделано пока еще очень мало, это в какой-нибудь Голландии можно встретить целые поля, заставленные ветровыми энергетическими установками, хотя у них сегодня мотивов экономить не в пример меньше, чем у нас.

— Какой вам видится роль частного капитала в финансировании приоритетных для России направлений НТП?

— Чисто государственных ресурсов не хватит, мы это понимаем, они очень ограничены. Мы должны что-то сделать для инвестора. Как показывает опыт предыдущего десятилетия, частный российский капитал пока не очень активно идет в хайтек. Виноваты в этом, наверное, все — и бизнес, и государство. Видимо, государство еще не создало там привлекательных условий. С одной стороны, оно вроде говорит: давайте-давайте, мы должны развиваться, мы должны быть в хайтеке, но деньги сюда не приходят. Деньги любят хорошие условия, правда ведь? Им надо себя воспроизводить. Создашь им нормальные условия в хайтеке, они побегут туда себя воспроизводить. Пока что мы создавали эти условия в нефтянке, в газовой отрасли, в металлургии. Вот попробуем эту ситуацию осмыслить и ее изменить.

— Какова будет доля оборонных проектов в тех восьми--десяти критичных технологиях, на которые Россия будет делать ставку?

— Я не разделяю технологии на военные и гражданские. Например, одна из ключевых федеральных целевых программ — "Национальная технологическая база" — замешана и на военных, и на гражданских технологиях. Посмотрите, как развивается авиация. Несколько десятилетий назад гражданский авиапром использовал в основном разработки военных авиаторов, но в последнее время ситуация изменилась. Ввиду того, что военная авиатехника стала невероятно дорога, в гражданской авиации сменяемость модельного ряда пошла гораздо стремительней, многие технологии из гражданской сферы перекочевали в военные и сейчас применяются в боевых самолетах. Прежде всего это новые виды материалов и авионика.

— Все-таки не могли бы вы назвать национальные приоритеты в создании новых видов вооружений?

— Самолет пятого поколения и новая многоцелевая атомная подводная лодка, более быстроходная и менее заметная, чем спущенный недавно на воду "Гепард", высокоточное оружие. Кроме того, индивидуальная защита, средства связи, разведки и обнаружения.

— А как же новые баллистические ракеты, новые системы ПВО, С-400, например?

— Там в ближайшее время никаких принципиальных прорывов ожидать не следует. Новые образцы стратегических ракет вслед за "Тополь-М", конечно, создаются, но я не могу сказать, что там будет такой же скачок, как в авиации — от четвертого к пятому поколению. Какой может быть скачок в ракетной технике? Более жесткий маневр, более сложная траектория полета и способность прорвать разрабатываемые сейчас системы противоракетной обороны. В принципе ракетные технологии, которые сейчас есть у России, позволяют это сделать при условии некоторой модификации и модернизации уже разработанных образцов.

С новыми системами ПВО тоже прорыва не ожидается. Здесь основное направление разработок — обнаружение и поражение малозаметных целей. Все новые разработки систем ПВО будут осуществляться только в этом направлении. Это стратегия будущей войны: тебя не видят, а ты всегда и все видишь.

— В конце прошлого года, выступая на Госсовете по поводу реформирования оборонно-промышленного комплекса России, Владимир Путин раскритиковал нынешнюю структуру ОПК, особо подчеркнув, что "ссылки на нерыночный характер оборонного комплекса неубедительны" и при его реформе нам надо отталкиваться от рыночного потенциала. Но хорошо известно, что ни в одной стране мира, будь то Америка или Франция, серьезные проекты в области создания новых сложных видов вооружений не делаются только на средства государства. Как быть нам в этой ситуации? Кем должен финансироваться, например, проект создания истребителя пятого поколения?

— На его реализацию будут аккумулированы полтора миллиарда долларов, которые поступят из нескольких источников. Например, это будет целенаправленное отчисление от продажи оружия на экспорт.

— Вы неоднократно говорили, что в этом проекте при определенных обстоятельствах может участвовать Индия. Но Индия не в состоянии обеспечить сколько-нибудь серьезное финансирование. А вот Европа может. Президент европейской аэрокосмической корпорации EADS Филипп Камю летом заявил нам, что очень заинтересован в кооперации с Россией в области создания новых видов гражданской и военной авиатехники и ракет. Другое дело, что после терактов одиннадцатого сентября и кризиса в мировой авиаотрасли это сотрудничество отошло на второй план. Но ведь его можно реанимировать.

— Филипп Камю вам говорил о совместном создании истребителя пятого поколения?

— Нет, он говорил об участии в производстве гражданских самолетов Airbus, европейских военных самолетов и об использовании ракет "Союз". Деньги, вырученные от реализации этих проектов, могли бы пойти на создание истребителя пятого поколения. Это почти два миллиарда долларов за десять лет.

— Проекты с Европой действительно притормозились. Но я считаю, что мы с ними обязательно будем создавать новую технику. Если вы вспомнили о Филиппе Камю, то мы сегодня участвуем в интеграции и кооперации по новому военно-транспортному самолету, который начала делать Европа.

— Airbus A400M.

— Да. Вообще с европейцами мы реализуем много интересных проектов, начиная с модернизации МиГ-29 и заканчивая созданием учебно-боевого самолета МиГ-АТ.

— Обсуждая реформу ОПК, вы любите ссылаться на американский опыт. В США практически все компании в оборонке — частные. Если взять авиацию, то там две интегрированные корпорации — "Boeing" и "Lockheed Martin". Но ваши оппоненты возражают, что американские корпорации интегрировались более двадцати лет, а у нас вы предлагаете авиаторам интегрироваться за восемь лет. Что вы можете ответить своим оппонентам?

— Если мы это не сделаем за тот срок, который прописан в программе, утвержденной, кстати, правительством, Совбезом и Госсоветом (до 2006 года. — "Эксперт"), то будут проблемы с тем, что мы будем интегрировать, у нас нет двадцати лет. На Западе интеграция проходила во многом в рамках требований рынка. Мы же, к сожалению, помимо требований рынка должны использовать некий административный ресурс, потому что государство сегодня во многих головных интегрированных структурах — главный собственник. Одновременно государство должно еще и отвечать за сам процесс реформирования.

— Но это уже не американская модель.

— Я считаю, что пока к американскому варианту мы не готовы. Хотя, не буду скрывать, он мне в общем нравится. У нас нет одного очень важного компонента, который есть в США: там собственники — цивилизованные люди. Они становились собственниками десятилетиями, у них это в крови. У нас же все наоборот. В девяностые годы мы приватизировали большую часть оборонно-промышленного комплекса в условиях полного отсутствия представителей цивилизованного российского капитала. Вот и все. К сожалению, сейчас мы очень часто сталкиваемся с тем, что задача номер один такого собственника — обслужить экспортный контракт, к которому он на самом деле никакого отношения не имеет, а не вкладывать деньги в развитие технологий. Это стало повальным бедствием.

— То есть на первом этапе реформы ОПК главным собственником оборонных предприятий должно быть государство?

— Да, мы так решили. Но поймите правильно, государство на самом деле собственник-то тоже плохой, и мы это знаем. Но сегодня, когда в стране не хватает эффективных собственников, другого варианта нет. Когда государство создаст оптимальные условия для вхождения бизнеса в ОПК и появятся такие собственники, многие оборонные предприятия можно будет приватизировать.

— Если вернуться к "сверхзадачам", что вы думаете по поводу американского проекта НПРО? Нам кажется, что он нацелен не только на то, чтобы создать новые технологии в военной сфере (лазерные пушки, системы раннего обнаружения, новые типы ракет-перехватчиков и так далее). Потом их можно будет применить в гражданской экономике и "отбить" деньги, возможно, с неплохой прибылью. То есть американцы продолжают работать по вэпэкашной модели управления НТП, повторяют свой старый опыт. В результате Лунной программы наступила компьютерная революция, сетевые технологии, разрабатываемые лабораториями Пентагона и Министерства энергетики, спровоцировали интернет-бум, новые рынки и товары могут появиться и в результате реализации НПРО.

— Вы знаете, как только появились первые сообщения из администрации Билла Клинтона о возможном выходе американцев из договора по ПРО, я, не будучи экспертом, сразу сказал, что вижу в этом только одно — желание свободные ресурсы Соединенных Штатов направить в технологический отрыв и поставить точку на многие десятилетия. Я придерживаюсь здесь точно такого же мнения, как и вы. Нет тех угроз сегодня в мире, которые требуют от США вкладывать десятки, если не сотни, миллиардов долларов в проект НПРО, только чтобы создать над своей территорией колпак безопасности. Это скорее из разряда великих амбиций, нацеленных на то, чтобы стать единственным лидером в ведущих мировых технологиях, которые будут управлять миром длительное время. В принципе я думаю, что через программу НПРО Соединенные Штаты могут этого добиться.

— А что должна в этих условиях делать наша страна? Мы должны отвечать асимметрично?

— Асимметричный ответ — просто красивые слова. Давайте думать о месте России в будущем мире вне зависимости от того, создают США НПРО или нет. Я вам сказал, что развитие России без вот этих восьми–десяти критичных технологий невозможно. Мы очень много говорили последнее время о нефти и газе, а стоит задуматься о том, что у нас в стране живет много образованных и изобретательных людей. Этим грех не воспользоваться.

Интервью взяли Дан Медовников и Алексей Хазбиев.
("Эксперт", N 1–2, 14 января 2002 г.)