НЕ ОСТАВЛЯЙТЕ СТАРАНИЙ,
МАЭСТРО!
15 января исполняется 75 лет выдающемуся физику академику Александру Николаевичу Скринскому. В последние предновогодние дни корреспонденту «НВС» удалось встретиться с юбиляром.
Ю. Плотников, «НВС»
— Александр Николаевич, для Института ядерной физики последние годы были удачными. Две Государственные премии РФ
за пять лет — дорогого стоят!
— Да, пока мы единственный институт Российской академии наук, который имеет две Госпремии нового образца.
— Но и другими достижениями можно гордиться. Знаю, уже на полную мощь заработал ВЭПП-2000.
— Ну, ещё он пока находится в детском состоянии — непрерывно идут какие-то улучшения. Но предельные параметры получены.
— А если не секрет, на какой результат вы рассчитываете с помощью этого инструмента?
— Есть несколько чётких задач, ради которых достаточно строить такую машину. Первая — это просто историческая неувязка в мировой физике в области энергий от фи-мезона до пси-мезона, которая известна только с чрезвычайно большими ошибками. В тех местах, которые хорошо обследованы на ВЭПП-2М, точность измерения сечения рождения адронов в электрон-позитронной аннигиляции при этих энергиях — больше процента. А при этой, немного более высокой энергии, точность 20-30 %, что совершенно неудовлетворительно. Поэтому задача № 1 — померить с такой же точностью пропущенную область. Для этого потребовались более высокая энергия и большая светимость.
Вторая задача, совершенно ясная и понятная — измерить с хорошей точностью и очень близко к порогу рождения, который попадает как раз внутрь этого диапазона, поведение процесса электрон-позитронной аннигиляции в пару протон-антипротон или нейтрон-антинейтрон. Есть подозрение, что там скрывается какая-то сложная структура.
Кроме того, надо просто навести в этой области порядок. В ситуации, когда точность измерений очень низкая, там могут быть скрыты процессы, которые пока не видны. Но это вещь непредсказуемая. Решения двух первых задач мировая физическая общественность от нас ждёт, потому что нигде больше этого нельзя померить сейчас. Но, может быть, проявится что-то ещё, чего мы пока не знаем.
— Иными словами, поскольку аналогичных установок в этом диапазоне больше нигде нет, вы получите гарантированно уникальные результаты?
— Я не очень люблю слово «уникальный». LHC — уникальная установка, и у нас уникальная установка. В каком-то смысле это правильно. Но LHC (Large Hadron Collider — Большой адронный коллайдер) охватывает огромный диапазон по энергии, а ВЭПП-2000 — тот диапазон, который случайно оказался не исследован. Вот это нужно исправить.
— Замечательно. Если уж речь зашла об LHC, специалисты ИЯФа ведь очень много сил вложили в его создание.
— Очень много. Чтобы масштаб был понятен: суммарно всё оборудование, которое мы разработали и поставили для LHC, стоит примерно
200 млн долларов. Это очень большая цифра. При этом, хоть и не полностью, но 2/3 цены мы получали деньгами, в виде компенсаций. Один наш институт сделал по объёму, по крайней мере, не меньше, чем все американские лаборатории, участвующие в этом глобальном проекте. Поэтому, действительно, наш вклад существенный и всегда отмечаемый.
— Мне доводилось встречать цифру, что ИЯФ поставил для LHC 5 тысяч тонн оборудования?
— Даже больше. Эта цифра звучала на каком-то этапе. На плече в 5 тысяч километров, зимой и летом, мы возили тяжёлые элементы для магнитной системы строящегося коллайдера. Все говорят, что дорога от Новосибирска до Москвы — это ведь ужасно! Как можно рассчитывать на то, что оборудование доедет в целости и сохранности! Специалисты из ЦЕРНа, в частности, настаивали, чтобы перевозки шли только по железной дороге. А мы им доказывали, что автотранспортом лучше. В конце концов, когда ЦЕРНовцы надавили, мы пустили параллельно гружёный трак со всеми подвесками, растяжками и т.д. и не менее хорошо подготовленный и закреплённый вагон по железной дороге. По железной дороге поломки были, а на автотранспорте за всё время не было.
Сегодня в Женеве работают две группы наших специалистов, по численности не очень большие: группа проф. Ю. А. Тихонова и группа чл.-корр. А. Е. Бондаря. Из пяти экспериментов в двух мы принимаем участие. Сейчас наступил такой этап, когда часть работ нужно делать непосредственно в ЦЕРНе — в каких-то случаях что-то исправить, внести изменения в ход конкретных экспериментов. Но основная часть нашей работы идёт уже в Новосибирске. В физике элементарных частиц обработка результатов по объёму труда никак не меньше, чем само создание установки.
— Можно ли одной фразой охарактеризовать суть проводимых экспериментов?
— Изучается взаимодействие элементарных частиц при рекордных, недостижимых ранее энергиях. Коллайдер пока достиг половинной мощности — до 3,5 тераэлектронвольт в каждом пучке, т.е. до 7 ТэВ суммарной энергии, выделяющейся в процессе соударения двух протонов. А будет ещё в два раза больше — 14 ТэВ.
— Найдут хиггсовский бозон, как думаете?
— Посмотрим. Кроме того, Хиггс — тоже не конец истории. Это интересная физическая субстанция, вариант состояния материи. Если его открытие состоится, это будет заведомо заметное продвижение. Но всё равно останется огромное количество вопросов, требующих ответа.
Вообще, стремление познать окружающий мир — одна из особенностей человечества. С другой стороны, опыт показывает, что часто фундаментальные исследования, прямо не направленные на какие-то приложения, а только на получение нового знания, коренным образом меняют нашу жизнь. Когда в XIX веке Фарадей и Максвелл занимались один экспериментами, а другой теорией электричества, это казалось бессмысленным занятием. И когда, был такой случай, лабораторию Фарадея нечаянно посетил король, он ему задал вопрос, зачем всё это нужно? Фарадей ответил: «Я не могу сказать, зачем это нужно. Но точно знаю, что через 20–30 лет вы обложите это налогами». Сегодня без электричества невозможно представить жизнь.
Другой пример — ядерная энергия и ядерное оружие. Резерфорд, самый большой открыватель в этой сфере и очень умный человек, в 1934 году сказал: «Я вам гарантирую, что никакого влияния на жизнь человечества ядерная физика не окажет». Через 8 лет заработал первый ядерный реактор, а через 11 лет взорвалась первая бомба, которая полностью изменила мир. Никогда не было в истории столь длительного времени без глобальных войн. Все понимают, что выиграть такую войну стало невозможно.
Поэтому я хочу сказать, что сегодня мы не можем ответить на вопрос «зачем». Но многое из того, что нас сегодня окружает — лазеры, Интернет и прочее, — это результаты процесса познания мира, которые во многих случаях не имели практической направленности. Было просто стремление разобраться, что это за странное, не укладывающееся в существующую теорию явление. И процесс этот носит ускоряющийся характер.
К сожалению, существует глубокое непонимание этого процесса у руководителей практически всех стран. Действительно, задача науки — инновации. Но инновации не появятся без предыстории, рождающейся из фундаментальной науки, из понимания и нового знания. При этом вложения в инновации — несколько процентов от валового национального продукта страны. Так вот, несколько процентов от вложения в инновации должны вкладываться в получение нового знания, т.е. в фундаментальную науку. И это не прихоть людей, пытающихся удовлетворить своё любопытство за государственный счёт, как любят у нас говорить. Это необходимость для каждой страны, для общества, для человечества в целом. Чтобы быть конкурентоспособным уже в прикладном смысле, нужна база знаний, которые невозможно импортировать.
Технологии запросто перебрасывают в Малайзию, куда угодно. Что при этом выигрывают? Во-первых, дешёвая рабочая сила. Во-вторых, никаких опасений, что тебя обгонят. Да, они будут хорошо производить автомобили, электронику, всё, что надо. Но это всегда будет «третий мир». Он совсем не обязательно должен быть миром голодных и несчастных людей. Но это мир не развивающийся. Поэтому не боюсь повториться: фундаментальная наука — абсолютно необходимая вещь для того, чтобы быть на переднем крае технологий, и она дешёвая для страны.
И ещё одно хочу сказать: по каким-то трудно объяснимым причинам, но наша страна фундаментальную науку имеет. Гражданская война, коллективизация, Великая Отечественная, обвал 90-х годов, когда мы потеряли массу высококвалифицированных людей... И несмотря на все эти кактаклизмы, которые прокатились через нашу страну, у нас фундаментальная наука есть. И это одно из не очень многих наших конкурентных преимуществ. Потому что в большинстве стран такой науки на сравнимом уровне нет. Живут они хорошо. Но...
Примером здесь, до некоторой степени, может быть Германия. До 1933 года, несмотря на ужасные условия жизни, безработицу, инфляцию и пр., Германия была самой передовой страной в области фундаментальной физики. Пришёл Гитлер и закрыл всё, от чего нельзя было ждать практической отдачи в ближайшие полтора-два года. В результате к концу войны страна лежала в руинах. Я жил там в 1946-48 гг. уже вполне соображающим мальчишкой и видел это своими глазами.
К 1960 году Германия стала великой экономической державой. А в науке они только сейчас начинают подходить к мировому уровню. Чтобы поднять экономику из руин, понадобилось 15 лет, а на восстановление науки — ещё 50. Поэтому потерять фундаментальную науку очень легко. И разбрасываться конкурентными возможностями, которые у нас сегодня всё ещё есть, просто глупо.
Конечно, надо всё делать с умом. Не просто деньги ведь нужны — нужна работа людей высокого класса. У нас сейчас, видимо, от большого ума, приняли решение — пригласили 40 человек из-за рубежа на суперзарплаты, чтобы они подняли уровень нашей науки. Я утверждаю, что передовой технологии таким способом мы не получим никогда. Не знаю, может быть, есть какие-то науки, в которых приход одного человека или пятерых мог бы существенно что-то поменять. Но твёрдо знаю, что в нашей сфере мы абсолютно на равных. У них больше денег. Мы вынуждены это компенсировать своими усилиями, умственными и прочими.
А растить высококвалифицированных специалистов надо начинать ещё со школы. Мы всегда старались это делать и сейчас только усиливаем этот компонент. Мы поддерживаем финансово учащихся физматшколы, которые хотят стать физиками. Став студентами университета, со 2-3-го курса они уже работают в институте на полставки, участвуя в реальных исследованиях, в создании установок и исследованиях на них.
Это одна линия. И вторая линия — преподаватели. До 1990 года соотношение зарплат у нас и в университете было более-менее удовлетворительным. А потом в университете зарплаты очень сильно зажали, и совместителям, которые работают в институте и преподают, стало ужасно тяжело. Они уже никак не могли компенсировать те усилия, которые нужны, чтобы готовиться к занятиям, вести студентов. И мы стали им доплачивать. Все эти годы мы поддерживали наших сотрудников, которые преподавали в физматшколе или в университете, или вели научное руководство студентами в институте, чтобы это было им интересно и с финансовой точки зрения. Мы вот так построили свою жизнь, на взаимопомощи.
Но это, правда, относится не только к преподаванию. Это относится, прежде всего, к контрактам. Какие-то контракты выполняет огромное количество народу. Допустим, у нас 15 лабораторий. У трёх есть хорошие контракты, которые приносят значительные деньги. И если бы все эти деньги им и оставить, то у них была бы осень хорошая зарплата и всё прочее. Но потом оказалось так: сегодня ты имеешь хороший контракт, сосед не имеет. Ты живёшь хорошо, у соседа люди разбегаются, бросают работать. А ты ему не помог. Он уже никогда контракта не получит, потому что развалился изнутри. Но на следующий год контракта нет уже у тебя. Теперь ты помирать начинаешь. Достаточно тяжело поначалу, но удалось убедить людей, и через несколько лет все совершенно спокойно стали относится к тому, что надо друг друга поддерживать. Ты получаешь премию за привлечение дополнительных средств от своего контракта, а остальное идёт на то, чтобы развиваться институту, вести другие работы. И через некоторое время все лаборатории прошли через эти фазы. Такой подход сильно отличает нас от других институтов. Но, может быть, я приукрашиваю действительность? Стараюсь говорить правду.
— И от других мне об этом доводилось слышать. Николай Леонтьевич Добрецов постоянно говорил, что в Сибирском отделении есть две основные линии: «социалистическая» система ИЯФа и «капиталистическая» система Института катализа, где лаборатории имеют очень большую финансовую самостоятельность. И каждая система имеет право на существование.
— «Капиталистическая» система хороша для тех, чья область науки не связана с созданием крупномасштабных установок, того, что называется «мегасайенс». Мы же без этого не можем жить.
— Александр Николаевич, раз уж мы заговорили об установках «мегасайенс», расскажите о нескольких вещах. Во-первых, как обстоят дела со строительством ВЭПП-5?
— На те небольшие деньги, что государство даёт, мы построили несколько тоннелей, где потом можно будет располагать оборудование, сделали новый инжекционный комплекс. Но это примерно процентов 15 от ВЭПП-5. За достаточно большое время всё это сделано. Мы могли бы это сделать гораздо быстрее, если бы было финансирование западного уровня с коэффициентом соотношения зарплат и стоимости оборудования, т.е. дешевле раза в два.
Недавно приняты два очень важных решения — в Японии и в Италии строятся две крупных установки (Супер Б-фабрики), которые очень близки нам по идеологии, по самой ускорительной физике, но на большую энергию, примерно как ВЭПП-4. И у нас есть договоры с обеими этими лабораториями — японской и итальянской. Мы строим более скромную по масштабам и стоимости (строим с очень слабой поддержкой) и хотим, чтобы все три установки были построены одновременно. Сумеем или нет, не знаю. Причём денег на это от российского правительства нужно меньше, чем вложили в рентгеновский лазер в Гамбурге, который стоит 1,5 млрд евро, из них 300 млн — российские. Дайте нам одну пятую часть от этого, и мы сделаем установку, куда будут ездить работать со всего мира!
— Второй вопрос — о строительстве специализированного источника синхротронного излучения.
— Он остаётся в планах. Только денег нет. Там можно ещё поспорить, какой вариант избрать. Но мы готовы за сравнительно малое время, может быть, года четыре, построить эту установку прямо на нашей территории. И стоить это будет немного.
Синхротронное излучение — это более прикладная вещь в том смысле, что не мы на нём будем ставить эксперименты. Это нужно другим наукам, тем потребителям, кто сейчас работает на ВЭПП-3 — ВЭПП-4 и на лазере на свободных электронах.
— То есть, получается, реализуются три мегапроекта одновременно: ВЭПП-5, источник СИ и, естественно, лазер на свободных электронах?
— Лазер мы доделываем в плановом режиме, с тем, чтобы к лету включить уже три независимых лазера, на которых можно ставить эксперименты. Опять-таки, эти эксперименты нужны совсем не нам, они нужны другим институтам.
— Не могу не затронуть и четвёртый мегапроект ИЯФа — «треугольник Завадского».
— Нам удалось найти решение (организовав некоммерческое партнёрство «Академжилстрой») в ситуации, казалось бы, безвыходной. Мы ведь не то что ни одного рубля государственного на строительство этих домов не получили, но и ни одного заработанного рубля не имели права туда вложить. И кредиты брать не имеем права.
За счёт чего всё сделано? Мы сказали так: убираем все промежуточные инстанции — есть только те, кто строит, и мы. Мы собираем первичные деньги с тех, кто будет в этих домах жить. У кого есть средства, тот прямо деньги вкладывает. У кого нет — мы договорились с банком о предоставлении ипотечных кредитов сотрудникам под гарантии института. И еще одно условие — жилищные цепочки. Это означает — ты переезжаешь из трёхкомнатной в четырёхкомнатную, у тебя площадь увеличивается, и именно эту дельту ты оплачиваешь, при условии, что свою квартиру не сыну оставил, а отдал в цепочку, и туда въехал другой сотрудник. Причём сделано ведь это не для одного ИЯФа — это сделано для всех институтов. Просто четыре института, которые составили «Академжилстрой», получили большую квоту.ИЯФ — ещё чуть-чуть большую. И вот после окончания всех цепочек у нас ещё остаётся от сдачи последних домов некая прибыль, чтобы построить дом для молодёжи.
— Это могло бы казаться фантастикой, если бы дома нельзя было бы подойти потрогать рукой.
— Живая жизнь.
— Разговор у нас, Александр Николаевич, действительно, получился больше «за жизнь», чем про физику, про науку...
— Одно другому не мешает, и отрывать их нельзя. Много слов можно говорить о важности фундаментальной физики, о новых технологиях, инновациях и т.д. Но, с другой стороны, нужно жить, нужно готовить молодых...
— Раз уж речь зашла о подготовке научной смены, так исторически сложилось, что деканами физфака НГУ всегда были ИЯФовцы. Как я понял, ИЯФ задумал масштабную реформу физического факультета. Судя по всему, какая-то концепция за этим стоит?
— Академик Титов тоже был деканом физфака. А у нас совсем не всегда получалось удачно. На персоналии переходить нехорошо, тем более публично. Сейчас деканом физфака стал Александр Евгеньевич Бондарь. Всё, о чём я говорил, он хорошо понимает и будет стараться. А мы будем стараться, конечно, всячески ему помогать. В самом грубом приближении, необходимо исправить то, что было ухудшено за последние 10-15 лет с учётом тех безобразий, которые произошли в школе, где физика перестала быть обязательным предметом. Наша программа — не поломать что-то, а, наоборот, вернуть то, что было. Сегодня появились новые возможности. Будет строиться новый главный корпус, причём начнут не с административного здания, а именно с учебных корпусов. Потому что сейчас в университете теснота неимоверная. А для успеха всех начинаний нужно, чтобы университет и институты Сибирского отделения вместе работали, а не раздирались. Сейчас происходит наоборот — в университете стараются сделать свою науку. Согласен, что-то можно сделать. Но разве можно надеяться сравняться с теми возможностями, которые даёт Сибирское отделение?
С физфаком-то мы, может быть, и сумеем справиться. Сейчас задумали ещё несколько направлений по медицине на базе создаваемых установок пучковой терапии, что может дать новый импульс развитию медицинского факультета. Возможно, этот проект поддержит РОСНАНО. Кроме того, у нас появился частный инвестор, который готов вложить половину средств в создание двух таких центров терапии рака: одного в Новосибирске, второго в Сколково.
Я тут, конечно, немного опережаю время. Потому что пока в мире существует всего три таких установки: две в Японии и одна в Германии. Но в Германии не начала ещё даже работать, только первые опыты делаются. Кстати, и одна в Китае, в Ланчжоу, на базе той установки, которую (в значительной степени) мы для них совсем для других целей сделали. И там уже проходят предклинические испытания.
— Спасибо, Александр Николаевич, за интересный разговор. Но поскольку интервью у нас предпраздничное, не могу не коснуться этой темы. Вы с оптимизмом подходите к своему юбилею?
— Без оптимизма работать трудно. Конечно, с каким-то оптимизмом. С оптимизмом, но без гарантий. Пока, вроде, у нас хватает сил на то, чтобы заниматься такими вещами, которыми, вообще говоря, только сумасшедшие могут заниматься. Нет ни одного примера, чтобы за свои деньги люди строили весьма крупные установки для фундаментальной науки.
А в заключение хочу пожелать всему Сибирскому отделению, всем хорошим людям, и нам, ИЯФу со всеми своими внутренностями и ответвлениями, благополучного 2011 года!
— Будем надеяться.
— Будем стараться! Не надеяться, а именно стараться!
— Вот это правильно. Не оставляйте стараний!
Фото В. Новикова
стр. 4-5
|
